Χαμός έγινε με το άρθρο του Στάθη Καλύβα

Ενα άρθρο του καθηγητή Στάθη Καλύβα στην Καθημερινή, προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις.

Advertisements

About σχολιαστης

Σχολιάζω...
This entry was posted in Πολιτική. Bookmark the permalink.

49 Responses to Χαμός έγινε με το άρθρο του Στάθη Καλύβα

  1. Ο/Η Αφώτιστος Φιλέλλην λέει:

    Να τι μου εστειλε συμφοιτητς μου κια καθηγηης ΕΜΠ απο το νοτιο ημισφαιριο (ειναι σε συνεδριο)

    «Κάποιοι, σαν την Εφημερίδα των Συντακτών, και τους αναγνώστες της
    βεβαίως-βεβαίως, είναι σαν τον παρακάτω.

    Αν οι αναγνώστες της ΕφΣυν διάβαζαν και την πηγή του ιδεολογήματος, θα
    διαπίστωναν ότι ο Καλύβας έγραψε και τούτα που η καλή εφημερίδα τα
    παρέλειψε:

    «Πρώτο, πως μολονότι προερχόμενοι από τους κόλπους της σκληροπυρηνικής
    Δεξιάς, οι πραξικοπηματίες συνέβαλαν τελικά στον πλήρη εκδημοκρατισμό της
    Δεξιάς και διαμέσου αυτής και της χώρας. Δίχως τον Απρίλιο του ’67 δεν θα
    είχε υπάρξει ο Ιούλιος του ’74. Δεύτερο, αν και επιχείρησαν να κρατήσουν την
    κοινωνία στάσιμη, να την παγώσουν δηλαδή, συνέβαλαν τελικά με έμμεσο τρόπο
    στον ραγδαίο αξιακό και πολιτισμικό εκσυγχρονισμό της. Ιδωμένη λοιπόν από
    την οπτική του παρόντος, η δικτατορία είτε δεν εμπόδισε τον πολιτικό και
    κοινωνικό εκσυγχρονισμό της χώρας είτε τον υποβοήθησε, χωρίς βέβαια να
    επιδιώκει κάτι τέτοιο.»

    Δηλαδή ο Καλύβας λέει κάτι ανάλογο με αυτό που συνέβη με την εθνική
    αντίσταση. Οι Γερμανοί δεν επιδίωξαν την εθνική αντίσταση. Αυτή έγινε χωρίς
    να επιδιώκουν κάτι τέτοιο. Ήταν αποτέλεσμα της δράσης τους.

    Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί όσοι πάσχουν από συριζαϊκό σύνδρομο δεν διαβάζουν
    κατευθείαν την Ισβέστια του καθεστώτος (Kontranews) αλλά καταφεύγουν σε λάιτ
    εκδοχές του Αυγιανισμού.

    http://s.kathimerini.gr/resources/2017-06/hantz20-thumb-large.jpgΕμμονικός
    Καμμένος με τον Μαρινάκη, σαν τους εμμονικούς συριζαίους με την Καθημερινή.

    Μου αρέσει!

  2. Ο/Η δεξιος λέει:

    Αυτό βέβαια μπορεί να λεχθεί για όλα τα κινήματα της ιστορίας που δεν υπολογίζουν καλά τις καταστάσεις : εάν αποτύχουν φέρνουν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιδιώκουν.
    Κατά τα υπόλοιπα ο Καλύβας εξεδίωξε την Τουρκία από την Ευρώπη (πρωτοπόρος) μια και λέει ότι ήταν το τελευταίο ευρωπαικό πραξικόπημα αλλά όχι μόνο.Τον Γιαρουζέλσκι που τον βάζει;
    Μάλλον την κομμουνιστική Α.Ευρώπη την έχει ξεγράψει έτσι κι αλλιώς.Ας τον πληροφορήσει κάποιος ότι πρόεδρος της ΕΕ είναι ο Ντόναλντ Τουσκ που είναι συλληφθείς ενός πραξικοπήματος που έγινε το 1981.
    Ας δούμε όμως τι θα συνέβαινε εάν δεν γινόταν το πραξικόπημα.Τις εκλογές του 1967 θα τις κέρδιζε ο Παπανδρέου Α΄,ο οποίος εάν πέθαινε την ίδια εποχή που πέθανε θα παρέδιδε τη σκυτάλη στον Ανδρέα το 1968,τρεις μήνες μετά το σοβιετική εισβολή στην Τσεχοσλοβακία,τη στιγμή που θα γινόταν πρόεδρος των ΗΠΑ ο Νίξον και αντιπρόεδρος ο Ελληνοαμερικανός Άγκνιου.
    Από εκεί και πέρα όλα τα στοιχήματα ανοιχτά.

    Μου αρέσει!

  3. Ο/Η σχολιαστης λέει:

    Δεν θα είχαμε χάσει -με ταπεινωτικό τρόπο- τη μισή Κύπρο, δεξιέ.
    Και μόνο αυτό θα αρκούσε για να είναι η Χούντα στο ανάθεμα

    Μου αρέσει!

  4. Ο/Η Πάνος λέει:

    (από το φ.μπ)

    Λόγω φόρτου εργασίας δεν μπόρεσα να σχολιάσω το δημοσίευμα του Καλύβα για τη Χούντα. Λοιπόν, ήταν εξαιρετικό! Γιατί με ελάχιστες μόνο παραγράφους ο ίδιος ο συγγραφέας κατάφερε να βάλει ένα τεράστιο Χ πάνω στις δημοσιεύσεις του για τον Εμφύλιο, με τον πιο πειστικό και αναντίρρητο τρόπο. Ούτε οι πιο φανατικοί πολέμιοί του μεταξύ των ιστορικών (και των ερασιτεχνών που ασχολούμαστε με τον Εμφύλιο, όπως κι ο ίδιος) δεν περίμεναν πως ήταν ποτέ δυνατόν να συμβεί μια τόσο ριζική αυτοκατεδάφιση. Φυσικά υπάρχουν και μερικοί ταγμένοι (με την έννοια «το παιδί τόχουμε ταμένο») που διακινδυνεύουν τα όποια υπόλοιπα της δικής τους αξιοπιστίας για να υπερασπιστούν τον Καλύβα. Έχει ένα κάποιο μεγαλείο αυτή η αυτοθυσία, αλλά κι αυτό δεν πρόκειται να εκτιμηθεί από όσους διαπίστωσαν με τα ίδια τους τα μάτια ότι ο καθηγητής του Yale επιχείρησε να πουλήσει ιστορικά φύκια για μεταξωτές κορδέλες στην περίπτωση της Χούντας. Ποιος λογικός άνθρωπος δεν θα σκεφτεί ότι επιχείρησε το ίδιο στη μεγάλη του προσπάθεια για την αναθεώρηση της ιστορίας του Εμφυλίου; Η οποία πράγματι χρειάζεται αναθεώρηση (κυρίως χρειάζεται σοβαρότητα) αλλά όχι με προδιαγραφές Καλύβα – Μαραντζίδη.

    Μου αρέσει!

  5. Ο/Η δεξιος λέει:

    Το ερώτημα Σχο είναι εάν μπορούσε ως το τέλος να αποφευχθεί η οποιαδήποτε ανωμαλία.
    Βγάλε τον Παπαδόπουλο από τους υπολογισμούς σου και βάλε την εξίσωση όπως θα ήταν τέλη 1968 : Ανδρέας πρωθυπουργός,μεγάλη διεθνής ένταση με σοβιετική εισβολή και πόλεμο στο Βιετνάμ,Νίξον – Άγκνιου και ο συγκεκριμένος βασιλιάς με το συγκεκριμένο στρατό γεμάτο από αξιωματικούς του εμφυλίου.Πολύ δύσκολη να βγει η εξίσωση.

    Μου αρέσει!

  6. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    Το συγκεκριμένο άρθρο του Καλύβα ήταν ένα χάλι μαύρο, από τα χειρότερα που έχει γράψει. Και δεν τον βαράνε μόνο οι αριστεροί για αυτό το άρθρο αλλά και πολύ περισσότεροι, που βρίσκονται πέραν της Αριστεράς. Αν κάτι απέδειξε αυτό το άρθρο πάντως είναι η θηριώδης άγνοια του Καλύβα γύρω από την περίοδο της δικτατορίας. Κάποιες δε από τις εσφαλμένες θέσεις του ηδη επισημάθηκαν σε προηγούμενα σχόλια αλλά υπάρχουν πολύ περισσότερες. Αυτό πάντως που σε μένα έκανε πολύ κακή εντύπωση είναι η εξαιρετικά άνετη στάση που βγάζει στο συγκεκριμένο άρθρο απέναντι στην δικτατορία.

    Μου αρέσει!

  7. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Ας δούμε όμως τι θα συνέβαινε εάν δεν γινόταν το πραξικόπημα.»

    Δεν έχουμε ιδέα τι θα γίνονταν αν δεν γίνονταν το πραξικόπημα. Όλα οσα λες παρακάτω στο σχόλιό σου είναι πέρα για πέρα υποθετικά. Θα μπορούσε κανείς να φανταστεί τελείως διαφορετικές εξελίξεις.

    Μου αρέσει!

  8. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Κατά τα υπόλοιπα ο Καλύβας εξεδίωξε την Τουρκία από την Ευρώπη (πρωτοπόρος) μια και λέει ότι ήταν το τελευταίο ευρωπαικό πραξικόπημα αλλά όχι μόνο.»

    Ένα από τα ελάχιστα σημεία στα οποία έχει δίκιο, η Τουρκία δεν ανήκει στην Ευρώπη.
    Κατά τα άλλα το άρθρο του είναι ένα μείγμα από κοινοτοπίες, ανακρίβειες, ακόμα και καραμπινάτες βλακείες.

    Μου αρέσει!

  9. Ο/Η σχολιαστης λέει:

    Αντιγράφω απο το f/b κείμενο του Σ.Καλύβα για το θέμα

    Δεν ξέρω πως να το πως διαφορετικά, αλλά όσοι διάβασαν το κείμενο μου και είδαν ύμνο και ξέπλυμα της χούντας έπεσαν εντελώς μα εντελώς έξω (και δεν θα έπρεπε, αλλά ας το αφήσουμε αυτό προς το παρόν). Τους ξεκαθαρίζω λοιπόν πως δεν λέω κάτι τέτοιο. Τα πραξικοπήματα και οι δικτατορία είναι (αυτονόητο αυτό) πολύ κακά πράγματα και δεν θελουμε να συμβαίνουν σε κανένα, όπως δεν επιθυμούμε τις κακιές αρρώστιες. Συμβαίνουν ομως στη ζωή, όπως και οι αρρώστιες, και τότε καλό είναι να σκεφτόμαστε και να συζητάμε τι ήταν και τι μας κληροδότησαν. Ανοιχτά και με ειλικρίνεια (και βεβαιως με διαφωνίες όπως σε κάθε καλή συζήτηση). Άλλωστε εγω ερωτήσεις έθεσα, δεν έχω απαντήσεις, σκεψεις διατυπώνω και υποθέσεις κάνω, δεν παρουσίασα μονογραφία. Και χαίρομαι που τόσοι πολλοί βρίσκουν πως το κειμενο ειναι αφορμή για μια τέτοια κουβεντα. Γι αυτό άλλωστε γράφω.
    Μετά και τη διευκρίνιση αυτή, θέλω να πιστεύω πως δεν υπαρχει περιθώριο παρεξηγήσεων, εκτός αν κάποιοι θεωρούν πως ξέρουν καλύτερα από μένα το τι πρεσβεύω. Αλλά γι αυτούς δεν θα μπορέσω να κάνω κατι, θα πρέπει να κοιταχτούν γιατί είναι ένα προβλημα να θεωρείς πως ξέρεις εσύ καλύτερα από κάποιον το τι λέει αυτός, έτσι δεν είναι;

    Μου αρέσει!

  10. Ο/Η xberliner λέει:

    ΟΚ ο Καλύβας προφανώς και δεν προσπαθεί να βγάλει καθαρή τη χούντα. Αλλά το άρθρο του είναι γραμμένο στο πόδι.
    Κάποια θέματα σηκώνουν συζήτηση, όπως το αν η χούντα ήταν νομοτέλεια. Πάντως η περίοδος πριν το 67 ήταν οτιδήποτε άλλο από το να τη χαρακτηρίσεις ομαλή.
    Κάποια άλλα είναι λανθασμένα. Η δεξιά ποτέ δεν χώρεσε από την ακροδεξιά. Τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα που κόμματα όπως το ΛΑΟΣ του Καρατζαφέρη και οι ΑΝΕΛ ήταν ενταγμένοι στη ΝΔ, η ΝΔ τόσο σε στελεχιακό δυναμικό όσο και σε ψηφοφόρους κάλυπτε και το χώρο της άκρας δεξιάς. Επιπλέον το κράτος ουδέποτε αποχουντικοποιήθηκε από τον Καραμανλή. Δεν μπορούσε; Δεν ήθελε;
    Κάποια άλλα είναι σωστά. Με τον Κοκό και τους γόνους του δεν θα ξεμπερδεύαμε αν δεν υπήρχε η χούντα.
    Για μένα η χούντα ήταν το αποκορύφωμα της ανώμαλης περιόδου που ξεκινά με το τέλος του Β ΠΠ και τελειώνει με την τραγωδία της Κύπρου. Λαμβάνοντας υπόψιν τις χλιαρές έως ανύπαρκτες αντιδράσεις εναντίον της (τα πρώτα τουλάχιστον χρόνια) από τη συντριπτική συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων μάλλον η άνοδος της χούντας ήταν μια φυσιολογική εξέλιξη (κανονικότητα) για τους περισσότερους Έλληνες τότε.

    Μου αρέσει!

  11. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Πάντως η περίοδος πριν το 67 ήταν οτιδήποτε άλλο από το να τη χαρακτηρίσεις ομαλή.»

    Αμα η περίοδος πριν το ’67 δεν ήταν ομαλή, όπως ισχυρίζεσαι παραπάνω, τότε είναι τελείως αντιφατικό αυτό που λες παρακάτω,

    «Λαμβάνοντας υπόψιν τις χλιαρές έως ανύπαρκτες αντιδράσεις εναντίον της (τα πρώτα τουλάχιστον χρόνια) από τη συντριπτική συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων μάλλον η άνοδος της χούντας ήταν μια φυσιολογική εξέλιξη (κανονικότητα) για τους περισσότερους Έλληνες τότε.»

    Είναι λιγάκι δύσκολο – κατ’ ουσίαν είναι αδύνατο – να συμβιβαστούν οι δύο θέσεις που εκφράζεις – η περίοδος πριν το ’67 δεν ήταν ομαλή αλλά η έλευση της χούντας συνιστούσε μία ομαλή εξέλιξη, μία κανονικότητα.

    Μόνο «κανονικότητα» όμως δεν ήταν για την πλειοψηφία των ελλήνων η περίοδος ’67-’74. Βασικά, ήταν το τελείως αντίθετο.
    Και διαπράττεις το κλασσικό σφάλμα να εκλαμβάνεις την έλλειψη μίας πιο μαζικής και δυναμικής αντίστασης στο δικτατορικό καθεστώς ως σημάδι ότι έχαιρε αποδοχής εκ μέρους της πλειοψηφίας του πληθυσμού, παραβλέποντας όμως την ίδια στιγμή ότι στα χρόνια της δικτατορίας η έκφραση εναντίωσης στο καθεστώς ήταν δραστηριότητα με πολύ μεγαλύτερο κόστος για όποιον θα την αποτολμούσε – λόγω της πολύ πιο εκτεταμένης και πολύ οξύτερης καταστολής του καθεστώτος, μία καταστολή που κατ’ ουσίαν δεν υπάγονταν σε κανένα περιορισμό ή κανόνα. (Και αυτό δεν ισχύει φυσικά μόνο για την ελληνική δικτατορία αλλά για κάθε δικτατορικό καθεστώς.)
    Επιπλέον, πέραν της αυθαίρετης καταστολής του δικτατορικού καθεστώτος, υπήρχαν και κάποιοι άλλοι παράγοντες που είναι εύλογο να υποτεθεί ότι έκαμπταν σε σημαντικό βαθμό την θέληση για αντίσταση εναντόν του, όπως η εντύπωση (που το καθεστώς προσπαθούσε συνεχώς και αδιαλείπτως να δίνει) ότι χαίρει της πλήρους υποστηριξης των αμερικάνων, κάτι που αύξανε τον φόβο για την προοπτική μίας μαζικότερης και πιο ενεργητικής αντιπαράθεσης με το καθεστώς – σου ‘λεγε ο άλλος, που να τα βάλεις με αυτούς, εφόσον έχουν από πίσω τους αμερικάνους να τους υποστηρίζουν δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Επίσης, αν διαβάσει κανείς διάφορες αναλύσεις της εποχής (από πολιτικούς, διπλωμάτες, αντιστασιακούς, διανοούμενους, κλπ) θα δει ότι υπήρχε διάχυτος ο φόβος πως μία πιο μαζική και ενεργητική αντίσταση στο δικτατορικό καθεστώς εκλαμβάνονταν ως ενέχουσα τον κίνδυνο να συρθεί η χώρα σε ένα νέο εμφύλιο πόλεμο, φόβος που γίνονταν πολύ πιο έντονος από την υποστήριξη των ΗΠΑ προς το δικτατορικό καθεστώς συν το γεγονός ότι η χώρα είχε βγει από έναν αιματηρότατο εμφύλιο μόλις 20 χρόνια πριν.

    Μου αρέσει!

  12. Ο/Η xberliner λέει:

    @ Δύστροπη Πραγματικότητα
    Η κανονικότητα ή ομαλότητα αναφέρεται στο συνεχές. Μη ομαλή ήταν στις 20 Απριλίου το 67 η κατάσταση, μη ομαλή ήταν και στις 21. Το συνεχές δεν διακόπηκε. Ξέρω ανθρώπους που έτρωγαν πολύ ξύλο στα κρατητήρια της ασφάλειας και πριν το 67.
    Επίσης ναι έχεις δίκιο αντίσταση στην χούντα είχε ρίσκο. Τηρουμένων των αναλογιών όμως (π.χ. η ελληνική χούντα ήταν παιδική χαρά σε σύγκριση με τις λατινοαμερικάνικες χούντες) η χούντα απολάμβανε μια χαρά ανοχή από τον κόσμο. Όχι αποδοχή. Ανοχή. Και αποδοχή είχε από μια σημαντική μειοψηφία που προσπάθησε να επωφεληθεί, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία έδειξε ανοχή.

    «μία πιο μαζική και ενεργητική αντίσταση στο δικτατορικό καθεστώς εκλαμβάνονταν ως ενέχουσα τον κίνδυνο να συρθεί η χώρα σε ένα νέο εμφύλιο πόλεμο»
    Ίσως να είχαν τότε αυτή την αντίληψη. Άσχετο αν σήμερα ξέρουμε ότι οτιδήποτε έθετε σε κίνδυνο τη θέση της χώρας όπως αυτή ορίστηκε στη Γιάλτα δεν υπήρχε περίπτωση να συμβεί. Πάντως πιστεύω ότι οι μαζική αντίδραση στη χούντα δεν έγινε για λόγους καθαρά πρακτικούς. Τα πρώτα χρόνια δεν μπορούσε να υπάρξει μαζικότητα.

    Μου αρέσει!

  13. Ο/Η Αναγνώστης ο αθηναίος λέει:

    Ρε παιδιά συγγνώμη για την παρέμβαση με κάτι άσχετο με το ..νήμα (δεν θα το ξαναματακάνω).
    Πήρε το αυτί μου ότι χθες (ή προχθές) έγινε ξανά συγκέντρωση αγαναχτισμένων στο Σύνταγμα, με τις ίδιες προδιαγραφές και ..σημαινόμενα οργάνωσης καλέσματος και τέτοια υπό τον τίτλο «παραιτηθείτε».
    Ξέρετε τίποτα;;
    ¨οποιος το παρακολούθησε τον παρακαλώ θερμά να μας στείλει μια ανταπόκριση, διότι με αυτές τις αφθόρμητες συγκεντρώσεις πολύ συγκινοιύμαι.
    Ενθυμούμαι παλαιότερα που λαμβάναμε ανταποκρίσεις
    πχ
    https://papoylis.wordpress.com/2011/06/01/reporting-from-the-front/

    Μου αρέσει!

  14. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Τηρουμένων των αναλογιών όμως (π.χ. η ελληνική χούντα ήταν παιδική χαρά σε σύγκριση με τις λατινοαμερικάνικες χούντες) η χούντα απολάμβανε μια χαρά ανοχή από τον κόσμο. Όχι αποδοχή. Ανοχή.»

    Τώρα το θέτεις σωστά. Ανοχή είχε η χούντα, όχι αποδοχή – η αποδοχή πάντα προϋποθέτει και μία θετική στάση εκ μέρους αυτού που αποδέχεται αυτό που αποδέχεται, ενω η ανοχή δεν προϋποθέτει κάτι ανάλογο. Η δε αποδοχή της κυμαινονταν σε χαμηλά επίπεδα σε όλη την διάρκειά της, ένα 10 με 20%, και αυτό στην αρχή, καθώς περνούσε όμως ο καιρός και αυτά τα ποσοσοτά έβαιναν μειούμενα. Από την άλλη μεριά, η ανοχή μπορεί κάλλιστα να οφείλεται και στον γενικευμένο φόβο – σε ανέχομαι γιατί σε φοβάμαι.
    Επίσης λάβε υπόψη ότι η δικτατορία των συνταγματαρχών μπορεί να μην ήταν το ίδιο καταπιεστική και αιμοσταγής με άλλα δικτατορικά καθεστώτα (όπως στην Λατινική Αμερική, στην Ασία, κλπ.) αλλά ο κόσμος τότε δεν έκρινε την σκληρότητα της καταστολής της σε σχέση με αυτά τα άλλα δικτατορικά καθεστώτα (για τα οποία δεν γνώριζε παρα ελάχιστα) αλλά σε σχέση με το τι ίσχυε προηγουμένως. Και σε σχέση με το προηγούμενο πολιτικό καθεστώς η καταστολή της δικτατορίας ήταν σαφώς και πολύ πιο εκτεταμένη και πολύ πιο σκληρή. Το παράδεγμα με το ξυλοφόρτωμα που αναφέρεις για την προδικτατορική περίοδο είναι απόλυτα βάσιμο, από την άλλη όμως ο φάλαγκας στις πατούσες των ποδιών ή η εξαναγκασμένη ορθοστασία επι δωδεκάωρο (ή και επι διήμερο ακόμα) μετά ξύλου, και ένα σωρό άλλες τέτοιες πρακτικές, συνιστούν δραματική ποιοτική διαφοροποίηση σε σχέση με το ξυλοφόρτωμα.

    «Πάντως πιστεύω ότι οι μαζική αντίδραση στη χούντα δεν έγινε για λόγους καθαρά πρακτικούς. Τα πρώτα χρόνια δεν μπορούσε να υπάρξει μαζικότητα.»

    Ήταν αδύνατο να υπάρξει μαζικότητα με την λογοκρισία να επιβληθεί παντού και όλες τις υπάρχουσες οργανώσεις και τα υπάρχοντα κόμματα να είναι απαγορευμένα, και επιπλέον, με την απαγόρευση να ισχύει και σε ότι αφορούσε την δημιουργία νέων οργανώσεων ή κομμάτων. Υπο τέτοιες οι πιθανότητες να υπάρξει οργανωμένη μαζική αντίδραση είναι πρακτικά ελάχιστες.

    Μου αρέσει!

  15. Ο/Η Eνη λέει:

    Η εξυγιανση της ελληνικης Δεξιας μεσω της Χουντας

    Ξερετε, μας λει ο κ. Καλυβας, η σκληροπυρηνικη Δεξια χρειάζονταν ενα «ταρακουνημα» για να εξελιχθει σε μια εκσυγχρονισμενη Δεξια οπως των αλλων κρατων της Δυσης.

    Αρα δεν μιλαει για μια ολοκληρη κοινωνία αλλα για μια παραταξη, η οποια δεν ειναι μονο ενα κομμα αλλά μια ολοκληρη πολιτικη νοοτροπια ενος μερους της. Αυτών των πολιτων, που και στο πιο απομακρυσμενο μερος της επικρατειας , αυτοχαρακτηριζοντανως ως Δεξιοί.

    Η Χουντα λοιπόν τους εδωσε το εναυσμα καποιοι να «μεταλλαχθουν» και να σχηματισθει η επισημη Δεξια και οι υπολοιποι να μεινουν ειτε ως ακροδεξιοι ειτε ως χουντικοι.

    Η προσεγγιση του αρθρου λοιπόν, ή αφελως ‘η σκοπιμα, αγνοει ολη την αλλη πλευρα μιας δημοκρατικης κοινωνίας.. Επικρατουσε η τρομοκρατία ενος αυταρχικου κρατους και οι «αποκλεισμενοι» (βλ. πιστοποιητικο κοινωνικων φρονηματων , αλλα και αλλα φαινομενα που ελαβαν χωρα τη δεκαετία του ’60 οταν η δημοκρατικη νεολαια αντιδρουσε με εντονες διαδηλώσεις οπως και τα κομματα.

    Υπαρχει καποιος συγκεκριμενος στοχος για να γραφει και να δημοσιευθει ενα τετοιο αρθρο, θα δειξει απο τις αντιδρασεις του κοινου.

    Να μη μας λεει ομως ο κ. Καλυβας οτι αυτος θετει μονο καποια ερωτήματα.
    Το αρθρο βριθει ανοησιων, και σκοπιμες ανακριβειες για την επταχρονη δικτατορία των στυνταγματαρχων, που υποβιβαζει βαρβαρα τη νοημοσυνη του ελληνικου κοινου.

    Για την «πολιτιστικη Ανοιξη» και «αναπτυξιακη πορεια» της Ελλαδας την περιοδο εκεινη, μονο χλευασμο προκαλει.

    υγ. Στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ υπαρχουν αφθονα σχολια οπου το αρθρο δεχεται σκληρή κριτικη .

    Μου αρέσει!

  16. Ο/Η Γιάννης -2 λέει:

    Το άρθρο του Καλύβα είναι πολύ-πολύ ρηχό.
    Η δικτατορία δεν ήταν αναπόφευκτη, η δεξιά δεν χωρίστηκε από την ακροδεξιά λόγω χούντας, η χούντα δεν είχε αποδοχή πέραν των αξιωματικών του στρατού ξηράς και της αστυνομίας και χωροφυλακής, δεν υποβοήθησε την δημοκρατική και κοινωνική εξέλιξη (αυτό κι αν είναι μαργαριτάρι).

    Φέρει την μεγαλύτερη ευθύνη εκτός της Τουρκικής κατάληψης της νισής Κύπρου, και για τη σημερινή ζοφερή κατάσταση της χώρας με τον εξαγνισμό που έκανε στην αριστερά και την αβαναβίβασή της σε ρυθμιστή της πολιτικής και πολιτισμικής ζωής της χώρας.

    Μου αρέσει!

  17. Ο/Η xberliner λέει:

    @ Δύστροπη Πραγματικότητα
    «Τώρα το θέτεις σωστά. Ανοχή είχε η χούντα, όχι αποδοχή»
    Δεν μίλησα για αποδοχή στο πρώτο σχόλιο.

    «αλλά ο κόσμος τότε δεν έκρινε την σκληρότητα της καταστολής της σε σχέση με αυτά τα άλλα δικτατορικά καθεστώτα»
    Ναι αλλά η αντίδραση του κόσμου (π.χ. Ελλάδα vs Χιλή) είναι συγκρίσιμη. Όταν στο ένα πολύ πιο σκληρό και απάνθρωπο καθεστώς ο κόσμος αντιδρά πιο έντονα κάτι σημαίνει.

    Μου αρέσει!

  18. Ο/Η δεξιος λέει:

    @ Γιάννης – 2

    Ενώ πλέον υπάρχουν άνθρωποι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τον εμφύλιο αντικειμενικά,ότι και εάν σημαίνει αυτό,είναι λιγότεροι οι «ψύχραιμοι» που είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν και τη χούντα που είναι πιο πρόσφατη.Φοβούνται λοιπόν ότι στόχος του Καλύβα είναι να αθωώσει τους χουντικούς με διάφορα δικανικά κόλπα όπως τους ταγματασφαλίτες εξ ου και οι αντιδράσεις.
    Αφού λες ότι η δικτατορία δεν ήταν αναπόφευκτη πέσμου τη γνώμη σου για τη συγκυρία που ανέφερα πιο πάνω για το τέλος του 1968 : Ανδρέας πρωθυπουργός,σοβιετική εισβολή στην Τσεχοσλοβακία,πόλεμος στο Βιετνάμ,Νίξον – Άγκνιου και βασιλιάς με τον στρατό γεμάτο με αξιωματικούς του εμφυλίου εάν βγαίνει.

    Μου αρέσει!

  19. Ο/Η Eνη λέει:

    Τωρα βεβαια ο Δεξιός λεει οτι : Aν επικαλεστω τον Αντρεα, (ως πιθανο πρωθυπουργό) την εποχή αυτή τοτε
    πολυ ευκολα πολλοι θα συμφωνησουν οτι σε μια τετοια περιπτωση , ε, η Χουνντα ηταν αναποφευκτη. αν οχι και απαραιτητη.
    Ειναι και αυτός ενας τροπος για να υπερασπιζεσαι εμμεσως αυτα που πιστευεις.

    Τα αλλα περι διεθνους συγκυρίας μια χαρα βοηθουν την ολη «συλλογιστικη».

    .

    Μου αρέσει!

  20. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Δεν μίλησα για αποδοχή στο πρώτο σχόλιο.»

    Το παρακάτω όμως απόσπασμα, όπως είναι διατυπωμένο, δημιουργεί όμως αυτή την εντύπωση στον αναγνώστη, φαίνεται σαν να εννοείς ότι οι περισσότεροι αποδέχτηκαν την δικτατορία. Όπως και να ‘χει το ξεκαθάρισες τι εννοούσες οπότε σε αυτό δεν έχουμε διαφωνία.

    «Λαμβάνοντας υπόψιν τις χλιαρές έως ανύπαρκτες αντιδράσεις εναντίον της (τα πρώτα τουλάχιστον χρόνια) από τη συντριπτική συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων μάλλον η άνοδος της χούντας ήταν μια φυσιολογική εξέλιξη (κανονικότητα) για τους περισσότερους Έλληνες τότε.»

    «η αντίδραση του κόσμου (π.χ. Ελλάδα vs Χιλή) είναι συγκρίσιμη. Όταν στο ένα πολύ πιο σκληρό και απάνθρωπο καθεστώς ο κόσμος αντιδρά πιο έντονα κάτι σημαίνει.»

    Αντίδραση στην Χιλή υπήρξε τις πρώτες ώρες του πραξικοπήματος, από ένοπλες αριστερές ομάδες, οι οποίες είχαν φυσικά εξοπλιστεί *πριν* το πραξικόπημα. Μέσα σε διάστημα 2-3 ημερών η αντίσταση αυτή είχε καταπνιγεί πλήρως. Και κατόπιν, για περίπου μία δεκαετία, δεν υπήρχε καμία απολύτως μαζική αντίδραση στην χιλιανή χούντα (ή μάλλον υπήρχε αλλά ήγταν υπόγεια, και παθητική, όπως και εδω). Άρχισαν πάλι να υπάρχουν κάποιες πιο μαζικές αντιδράσεις προς τα μέσα της δεκαετίας του ΄80, όταν άρχισε και εκεί να φιλελευθεροποιείται το καθεστώς. Δεν βλέπω λοιπόν την σύγκριση.

    Μου αρέσει!

  21. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Ενώ πλέον υπάρχουν άνθρωποι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τον εμφύλιο αντικειμενικά,ότι και εάν σημαίνει αυτό,είναι λιγότεροι οι «ψύχραιμοι» που είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν και τη χούντα που είναι πιο πρόσφατη.»

    Ισχύει μάλλον το αντίθετο, την χούντα την αντιμετωπίζουν πιο ψύχραιμα ακριβώς γιατί όλοι, ανεξάρτητα από τα φρονήματά τους, βίωσαν την καταστολή της. Ως προς αυτό οι χουνταίοι ήταν δημοκράτες – δεν κάνανε πολιτικές διακρίσεις, τους φυλακίζανε και τους βασανίζανε όλους ανεξαιρέτως, και για αυτό και τους ένωσαν όλους. Εναντίον τους.

    Ενω στον Εμφύλιο που είχαμε σύγκρουση της μίας παράταξης με τις άλλες δύο είναι πολύ πιο δύσκολο να βρεθεί ένας κοινός τόπος, μία βάση συμφωνίας, ακόμα και σημερα, 70 χρόνια μετά.

    Ο Καλύβας ενόχλησε όχι γιατί τάχα έθιξε θέματα ταμπού και άλλες τέτοιες ανοησίες αλλά γιατί, πολύ απλά, καταπιάστηκε με ένα θέμα το οποίο είναι εμφανές ότι δεν το κατέχει καθόλου, και έτσι έγραψε ένα μάτσο από κοινοτοπίες, ανακρίβειες και ανοησίες.

    «πέσμου τη γνώμη σου για τη συγκυρία που ανέφερα πιο πάνω για το τέλος του 1968»

    Παρότι απευθύνεσαι στον Γιάννη-2, θα δώσω και εγω μία απάντηση.
    Το ερώτημά σου είναι αυστηρά υποθετικό, ακριβώς γιατί προϋποθέτει κάποιες πολύ συγκεκριμένες παραμέτρους, οι οποίες όμως δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι θα είχαν παραμείνει σταθερές αν δεν είχε γίνει το πραξικόπημα. Από την άλλη βέβαια, με τέτοια υποθετικά ερωτήματα μπορεί κανείς να εκμαιεύσει όποιο συμπέρασμα επιθυμεί. Δεν είναι όμως τελικά καλή αυτή η τακτική αν θέλουμε να αποδείξουμε κάτι, ότι μία δικτατορική εκτροπή π.χ. θα ήταν αναπόφευκτη στην Ελλάδα στα τέλη της δεκαετίας του ’60.

    Μου αρέσει!

  22. Ο/Η Αλικη λέει:

    Γιαννης -2: 14:27 +1

    Μου αρέσει!

  23. Ο/Η Eνη λέει:

    «Φέρει την μεγαλύτερη ευθύνη εκτός της Τουρκικής κατάληψης της νισής Κύπρου, και για τη σημερινή ζοφερή κατάσταση της χώρας με τον εξαγνισμό που έκανε στην αριστερά και την αβαναβίβασή της σε ρυθμιστή της πολιτικής και πολιτισμικής ζωής της χώρας.» (Γιαννης 2 )

    Μα τι ειναι αυτα που λες!!!!

    ….»τον εξαγνισμο που εκανε στην αριστερα»

    Ποιος;;; η Χουντα;;;;

    Μου αρέσει!

  24. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Η δικτατορία δεν ήταν αναπόφευκτη,»

    Θα συμφωνήσω ότι δεν ήταν αναπόφευκτη. Ήταν παρόλα αυτά ένα αρκετά πιθανό αποτέλεσμα λόγω του τρόπου με τον οποίο ήταν δομημένο το μετεμφυλιακό καθεστώς της περιόδου.

    «η δεξιά δεν χωρίστηκε από την ακροδεξιά λόγω χούντας»

    Απόλυτα σωστή επισήμανση.
    Μεταδικτατορικά η ακραία δεξιά συνέχισε να συνυπάρχει με την μετριοπαθή Δεξιά μέσα στους ίδιους κομματικικούς σχηματισμούς. Η διαφορά από την προδικτατορική περίοδο ήταν ότι μεταδικτατορικά, λόγω ακριβώς της δικτατορίας, απαξιώθηκε σχεδόν πλήρως η άκρα δεξιά. Ως εκ τούτου, αυτή η απαξίωση αποτέλεσε την βάση για την ανάδυση και την κυριαρχία της μετριοπαθούς Δεξιάς κατά την μεταδικτατορική περίοδο.

    «η χούντα δεν είχε αποδοχή πέραν των αξιωματικών του στρατού ξηράς και της αστυνομίας και χωροφυλακής»

    Έχαιρε κάποιας αποδοχής και πέραν του στρατού ξηράς ή των δυνάμεων ασφαλείας. Η αποδοχή όμως αυτή ήταν αρκετά περιορισμένη (γύρω στο 10 με 20% του κοινωνικού σώματος) και καθώς περνούσαν τα χρόνια έβαινε μειούμενη. Γενικά, επρόκειτο για ένα καθεστώς με περιορισμένη κοινωνική απήχηση, για αυτό και τους ήταν πολύ δύσκολο να στελεχώσουν την δημόσια διοίκηση, τους δημόσιους οργανισμούς, και γενικότερα τον δημόσιο τομέα με άτομα της προκοπής. Σε γενικές γραμμές κάτι μαλάκες πηγαίνανε και διορίζανε που ούτε τους ήξερε κανένας, ούτε και είχαν διακριθεί πουθενά.

    «δεν υποβοήθησε την δημοκρατική και κοινωνική εξέλιξη (αυτό κι αν είναι μαργαριτάρι).»

    Σαφώς και όχι.
    Αυτό το σημείο είναι μία από τις μεγαλύτερες γκάφες στο άρθρο του Καλύβα. Εικάζω ότι ίσως ήθελε να πει κάτι άλλο, παρόλα αυτά όμως η διατύπωσή του είναι εξαιρετικά κακή.

    «Φέρει την μεγαλύτερη ευθύνη εκτός της Τουρκικής κατάληψης της νισής Κύπρου,»

    Ασυζητητί.

    «και για τη σημερινή ζοφερή κατάσταση της χώρας με τον εξαγνισμό που έκανε στην αριστερά και την αβαναβίβασή της σε ρυθμιστή της πολιτικής και πολιτισμικής ζωής της χώρας.»

    Θα συμφωνήσω πως η μεταδικτατορική Τρίτη Ελληνική Δημοκρατία έχει σαφέστατα σημαντικές αρνητικές πλευρές, από την άλλη όμως έχει και κάποιες πολύ θετικές, με προεξάρχουσα την εγκαθίδρυση μίας σχετικά φυσιολογικής δημοκρατίας στην χώρα. Και είναι ασύγκριτα καλύτερη (ή ασύγκριτα λιγότερο κακή, ότι προτιμά κανείς) από προηγούμενες ιστορικές περιόδους, όπως π.χ. η προδικτατορική περίοδος. Οπότε ας μην την υποτιμούμε σε τέτοιο βαθμό, είναι η μοναδική περίοδος αδιαταράκτου δημοκρατικού πολιτικού βίου στην σύγχρονη ιστορία της χώρας, ας το αναγνωρίσουμε αυτό. Και προπάντων, ας το εκτιμήσουμε.

    Σε σχέση με την Αριστερά τώρα, έχει περάσει προ πολλού η περίοδος της ιδεολογικής κυριαρχίας της. Και όταν ακόμα ήταν ιδεολογικά κυρίαρχη, αυτή η κυριαρχία πολύ περισσότερο ήταν απόρροια της απέχθειας προς την δικτατορία και την σκληροπυρηνική Δεξιά που αυτή εξέφραζε παρά απόρροια ιδεολογικής έλξης προς τις ιδέες της Αριστεράς.

    Για μένα μία από τις πλέον αρνητικές επιδράσεις της δικτατορίας υπήρξε αυτή η άκρως διασταλτική ερμηνεία που δόθηκε στα κατοπινά χρόνια στην έννοια του αυταρχισμού και του φασισμού (μία ερμηνεία την οποία αρχικά χρησημοποιήσε η Αριστερά αλλά πλέον την εκμεταλλεύονται, όταν τους βολεύει, κυριολεκτικά οι πάντες, και ανεξάρτητα από τις όποιες ιδεολογικές και πολιτικές τους πεποιθήσεις). Σε σημείο τέτοιο που να θεωρείται «αυταρχισμός» ή ακόμα και «φασισμός» κάθε ζήτημα που άπτεται της δημόσιας τάξης ή και της απλής εφαρμογής του νόμου ακόμα. Αυτή η κατάσταση δημιούργησε μεγάλα προβλήματα στις διάφορες κυβερνήσεις μεταδικτατορικά – ακόμα περισσότερο όμως στις δεξιές, γιατί όταν καλούνταν να εφαρμόσουν τον νόμο, σε περιπτώσεις μεγάλης κοινωνικής πόλωσης, σχεδόν πάντα κάθε τέτοια απόπειρα εφαρμογής του νόμου κατηγορούνταν από τους αντιπάλους ως «αυταρχισμός», «φασισμός», κλπ. Γενικά, αυτός ο νοηματικός υπερπληθωρισμός γύρω από την έννοια του αυταρχισμού και του φασισμού υπήρξε μία από τις αρνητικότερες επιδράσεις της περιδου της δικτατορίας.

    Μου αρέσει!

  25. Ο/Η Γιάννης -2 λέει:

    @δεξιός
    πάλι, πιστεύω ότι δεν ήταν βέβαιο ότι ο Ανδρέας θα κατέληγε πρωθυπουργός, ούτε ότι εξωτερικά γεγονότα θα οδηγούσαν την Ελλάδα σε δικτατορία. Στη δικτατορία την οδήγησε ο Παπαδόπουλος και 2-3 στοιχεία που τον βοήθησαν εκ τύχης και 1-2 που εκείνος προετοίμασε. Όλα αυτά θα εξέλειπαν σε μικρό χρονικό διάστημα αν η δικτατορία απεφεύγετο τον Απρίλιο του 1967.

    @ενη

    Εγώ το λέω ότι η χούντα εξάγνισε τους κομμουνιστές (χωρίς φυσικά να το επιδιώκει)φ, δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς.:-)

    @Δ.Π,
    Συμφωνούμε στα καίρια.

    Την έζησα τη χούντα και είδα τι έκανε στη χώρα.

    Μου αρέσει!

  26. Ο/Η δεξιος λέει:

    O Παπανδρέου θα κέρδιζε τις εκλογές του Μαίου 1967,περί αυτού δεν νομίζω να έχεις αμφιβολία.
    Λόγω της αποστασίας δεν υπήρχε πια κανείς άλλος διάδοχος στην ΕΚ από τον Ανδρέα.Ο Παπανδρέου πέθανε τέλος 1968.
    Ας δούμε τότε και τα διεθνή γεγονότα : Η ΕΣΣΔ εισέβαλε στην Τσεχοσλοβακία τον Αύγουστο 1968.
    Η Ιταλία σειόταν από τρομοκρατικές επιθέσεις και φήμες για πραξικόπημα επίσης.Στη Γαλλία έγινε η εξέγερση του Μαίου 1968 κατά την οποία ο Ντε Γκωλ προς στιγμήν σκέφθηκε να παραιτηθεί,πήγε στη Δ.Γερμανία όπου έδρευε γαλλικός στρατός και πήρε διαβεβαιώσεις ότι θα τον στηρίξουν εν ανάγκη και παρέμεινε.Ισπανία και Πορτογαλία ήσαν από προπολεμικά δικτατορίες.
    Αυτά για τον μεσογειακό Νότο που λέμε και σήμερα.Στο Βιετνάμ το 1968 έγινε η επίθεση Τετ που κλόνισε την αμερικανική θέση,στο συνεδριο του Δημοκρατικού Κόμματος το 1968 αριστεροί φοιτητές κόντεψαν να κάψουν το Σικάγο,μόλις είχαν δολοφονηθεί ο Ρόμπερτ Κέννεντυ και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και ο Νίξον που εξελέγη από τη «σιωπηλή πλειοψηφία» είχε τη «θεωρία του τρελού» (madman theory) σύμφωνα με την οποία θα πετύχαινε να τερματίσει τον πόλεμο εάν οι αντίπαλοι φοβούνταν ότι είναι τρελός και έτοιμος να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα,άρχισε δε μεγάλους βομβαρδισμούς στο Βιετνάμ ενώ εισέβαλε και στην Καμπότζη.
    Σε αυτό το διεθνές κλίμα περιμένεις ότι στρατηγοί που είχαν πολεμήσει στον εμφύλιο που ήταν λιγότερο από είκοσι χρόνια πριν και ένας ανασφαλής βασιλιάς θα άφηναν τον Ανδρέα στην κυβέρνηση και αν δεν ήταν ο Παπαδόπουλος δεν θα γινόταν τίποτα.Καλές οι επιθυμίες,δεν λέω.

    Μου αρέσει!

  27. Ο/Η Αλικη λέει:

    Δύστροπος 22:56. Τελευταια παράγραφος: +1

    ΥΓ: Σε ο,τι αφορά την μεταδικτατορική ιδεολογικη κυριαρχία της Αριστεράς, δεν θα συμφωνήσω απολυτα μαζί σου. Ίσως να μην επρόκειτο ακριβως για κυριαρχία αλλα για έναν ιδιότυπο σεβασμό και κάποιου ειδους ασυλία -το περίφημο «ηθικό πλεονέκτημα κλπ»-, κατι πάντως που εμπόδιζε τις αστικές δυνάμεις να αντιπαρατεθούν οπως θα επρεπε (συνάδει αυτο και με την επιχειρηματολογία της τελευταίας παραγράφου σου). Πάντως, υπήρχε και υπαρχει. Απόδειξη: η αδιανόητη για ευρωπαικη χώρα εκλογη ΣΥΡΙΖΑ -νεοκομμουνιστων, δηλαδη, τουλαχιστον κατα την ρητορική, για να διαχειριστεί την κριση.

    Μου αρέσει!

  28. Ο/Η Νίκος Π λέει:

    Νομίζω ότι το βασικό ερώτημα είναι αν μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε αρκετά από την εποχή της δικτατορίας, προκειμένου να εξετάσουμε τα γεγονότα και τις συνθήκες με καθαρά ιστορικά κριτήρια και ιδιαίτερα όσοι τα έχουμε ζήσει. Ο δεξιός, στο τελευταίο του σημείωμα, έκανε μια παρατήρηση που έχω κάνει κι εγώ, ότι πολλοί ήταν εκείνοι στη χώρα που είχαν ζωντανές αναμνήσεις από την περίοδο του εμφυλίου, η οποία ήταν τότε σχετικά πρόσφατη. Μάλλον γι αυτό, παρ’ όλο που δεν το καταλάβαινα τότε και το θεωρούσα γελοίο, η προπαγάνδα των συνταγματαρχών στην αρχή τουλάχιστον ήταν εμφυλιοπολεμικού τύπου. Η κρατούσα δεξιά, νικήτρια το 1949, δεν είχε την παραμικρή ανοχή σε ενέργειες για τις οποίες τις θεωρούσε ότι στρέφονταν κατά του αστικού κράτους και των διεθνών συμμαχιών της χώρας και αυτό πιστεύω ότι ήταν το κίνητρο της αρχικής τουλάχιστον ανοχής μεγάλου μέρους της κοινωνίας προς τη χούντα του Παπαδόπουλου.

    Η χούντα είχε μια ιστορική διαδρομή που πήγαινε δεκαετίες πίσω και ιδεολογικά εμπνεόταν από τον Μεταξά, ενώ παραφυάδες της υπήρχαν πολλές και εκτός στρατού. Όταν βρήκε ευκαιρία και κατέλαβε την εξουσία, είχε αρκετούς ανθρώπους για τις κατάλληλες θέσεις και επηρέασε την κοινωνία με διάφορους τρόπους, πολλοί από τους οποίους βέβαια δεν ήταν καθόλου στις προθέσεις της. Η αντίδραση στη δικτατορία έγινε σιγά σιγά αντιπαράθεση ανάμεσα σε έναν συνεχώς εξελισσόμενο μοντερνισμό από τη μια και έναν επαρχιώτικου τύπου συντηρητισμό από την άλλη. Η νίκη του πρώτου ήταν αναπόφευκτη αλλά ήρθε με ακριβό τίμημα.

    Από κει και πέρα, τα σενάρια εναλλακτικής ιστορίας είναι πολλά αλλά κανένα τους δεν μπορεί να διεκδικήσει αυθεντικότητα. Το τι θα γινόταν αν δεν είχαν υπάρξει Παπαδόπουλος και Σια δεν το ξέρει κανείς, προσωπικά όμως πιστεύω ότι ο Α. Παπανδρέου δεν ήταν τόσο ηλίθιος ώστε να οδηγήσει τη χώρα σε νέο εμφύλιο. Το πιο πιθανό είναι να είχαμε αποκτήσει από τότε πραγματικά πολυκομματικό σύστημα και να μην περιμέναμε το 1981. Αλλά όπως είπα, εικασίες.

    Ο Καλύβας προσπαθεί να δει τη δικτατορία από απόσταση αλλά δεν τα καταφέρνει. Δεν τον βοηθάει το γεγονός ότι δεν είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο, παρ’ όλο που έχουν περάσει τόσα χρόνια από το 1974 και το κυπριακό είναι ακόμα ζωντανή πληγή. Εδώ υπάρχουν κρετίνοι που φωνάζουν «ΕΑΜ ΕΛΑΣ Μελιγαλάς» και γιορτάζουν τις μάχες του Δημοκρατικού Στρατού, πώς θα βγάλουμε απ’ το μυαλό μας την εμπειρία της χούντας; Στη λογική του Καλύβα πάντως, νομίζω ότι χάρη στη χούντα μπορούμε σήμερα να εκτιμήσουμε πολύ περισσότερο τα αγαθά του δημοκρατικού πολιτεύματος και η κοινωνία μας είναι λιγότερο ανεκτική στις παραβιάσεις των θεσμικών υποχρεώσεων από εκείνους που έχουν δύναμη και εξουσία, απ’ ότι ήταν πενήντα χρόνια πριν. Αργά αργά εξελισσόμαστε.

    Μου αρέσει!

  29. Ο/Η σχολιαστης λέει:

    Σχετικό άρθρο του Πάνου Θεοδωρίδη με τίτλο
    Θίασος ποικιλιών

    https://www.thegreekcloud.com/blogs/blog.php?pg=3&uid=3&id=4625#.WUsSqvN90Wc.facebook

    Μου αρέσει!

  30. Ο/Η Αλικη λέει:

    Σχο, το αρθρο του Θεοδωριδη ειναι μνημείο προσωπικής κακοήθους επίθεσης και αστηρικτων δηθεν επιχειρημάτων.

    Απαντά σε αχυρανθρώπους που στήνει ο ιδιος.
    Επισης, ειναι γραμμένο σε ενα εσκεμμένο μισό ακατάληπτο γλωσσικό ιδιωμα, που μαλλον ο ιδιος νομίζει οτι εντυπωσιάζει.

    Αλλο να διαφωνείς με αυτα που έγραψε ο Καλύβας -τα οποια, κατα την αποψη μου, σε καμια περιπτωση δεν μπορούν να αναγνωσθούν ως ξέπλυμα της χούντας- και αλλο το να καταφεύγεις σε χυδαίο παραλήρημα, οπως κανει ο Θεοδωριδης, τσουβαλιάζονται τους πάντες και τα παντα.

    ΥΓ: Απο τα ελάχιστα άρθρα του Θεοδωριδη που εχω διαβάσει εχω την εντύπωση οτι τα παραπανω αποτελουν ενα είδος προσωπικού στυλ -απεχθούς, κατα τη γνωμη μου.

    Μου αρέσει!

  31. Ο/Η σχολιαστης λέει:

    Αλίκη, είμαι της θεωρίας «άσε με να κάνω λάθος» 🙂

    Πουλάκια είναι κι ας κελαηδούν και ο Καλύβας και όλοι οι άλλοι. Και αφού έχουν δημόσιο λόγο, θα δέχονται και την κριτική.

    Βασική μου σκέψη:
    Διαφωνώ με τις εκτός ορίων επιθέσεις. Με τρομάζει ο τρόπος που διάφοροι επιτίθενται σε άλλους μόλις πουν κάτι. Τι διάολο, κάτι έχει πάθει ο νεοέλληνας. Ανοίγει …τον στόμα του και όποιον πάρει ο χάρος. 🙂

    Μου αρέσει!

  32. Ο/Η Αλικη λέει:

    Συμφωνω, Σχο!

    Μου αρέσει!

  33. Ο/Η Νίκος Π λέει:

    Ο Πάνος Θεοδωρίδης έχει ξεκαθαρίσει τις σχέσεις του με τη μελέτη της ιστορίας, άρα απευθύνεται αποκλειστικά σε όσους υιοθετούν τη δική του μεταμοντέρνα προσέγγιση:
    http://www.anemosnaftilos.gr/2014/03/blog-post_5674.html?m=1
    Ο ίδιος φυσικά πιστεύει ότι κατέχει την απόλυτα σωστή αντίληψη και δικαιούται να την τρίβει στα μούτρα όσων κατά την άποψή του θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτα σωστή αντίληψη. Το είχα ξεχάσει αυτό το είδος διανοουμένων.

    Μου αρέσει!

  34. Ο/Η xberliner λέει:

    @ Αλικη
    Ο Π.Θ. χρησιμοποιεί εσκεμμένα το συγκεκριμένο γλωσσικό ιδίωμα. Από τη μια τον βολεύει να το παίζει διανοούμενος και από την άλλη είναι χρήσιμο στα ήξεις αφήξεις κείμενά του που επιδέχονται πολλές ερμηνείες (όχι το συγκεκριμένο για τον Καλύβα). Κατά τη γνώμη πρόκειται για μια υπεροπτική και αλαζονική μετριότητα.

    Μου αρέσει!

  35. Ο/Η Αλικη λέει:

    Ετσι, ακριβως, Βερολινεζε!

    Μου αρέσει!

  36. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Σε αυτό το διεθνές κλίμα περιμένεις ότι στρατηγοί που είχαν πολεμήσει στον εμφύλιο που ήταν λιγότερο από είκοσι χρόνια πριν και ένας ανασφαλής βασιλιάς θα άφηναν τον Ανδρέα στην κυβέρνηση και αν δεν ήταν ο Παπαδόπουλος δεν θα γινόταν τίποτα.Καλές οι επιθυμίες,δεν λέω.»

    Εννοείς δεξιέ, προφανώς, οι επιθυμίες όσων θα επιθυμούσαν ένα πραξικόπημα (εντάξει, το βασιλικό αυτή την φορά), εαν οι συνταγματάρχες δεν είχαν κάνει το δικό τους. Γιατί μόνο έτσι μπορεί να εξηγηθεί το ότι κρατάς σταθερές κάποιες παραμέτρους* στο υποθετικό ερώτημα που θέτεις και κατόπιν «εκβιάζεις» το συμπέρασμα που επιθυμείς. Οπότε, ειλικρινά, άλλος είναι αυτός που θα ήθελε να δει τις επιθυμίες του (για μία δικτατορία) να γίνονται πραγματικότητα. 😉

    * Όπως π.χ. ότι ο Γεώργιος Παπανδρέου θα πέθαινε κατ’ ανάγκη το 1968 (πόσο βολικό για την «θεωρία» σου). Αν όμως πέθαινε, π.χ., το 1971? Είναι απόλυτα εύλογη η εικασία ότι ο θανατός του το ’68 μπορεί και να προήλθε από την στεναχώρια του λόγω του πραξικοπήματος. Και δεν είναι φυσικά αυτή η μόνη παράμετρος (που ακόμα και μόνο μία, απαξ και αλλάζει αλλάζουν δεκάδες άλλες) αλλά μπορεί κανείς να αλλάξει αλλά και πολλές ακόμα.

    «Η Ιταλία σειόταν από τρομοκρατικές επιθέσεις και φήμες για πραξικόπημα επίσης.»

    Είσαι δε και πλήρως ανιστόρητος.
    Στην Ιταλία η περίοδος της τρομοκρατίας εγκαινιάστηκε το 1969, τον Δεκέμβριο για την ακρίβεια, με την βομβιστική ενέργεια ακροδεξιών τρομοκρατών στην Πιάτσα Φοντάνα. Και λόγος για πραξικόπημα γίνονταν ήδη από το ΄64. Και τελικά ουδέποτε έγινε πραξικόπημα, ακόμα και την δεκαετία του ’70, όταν μαίνονταν τόσο η ακροδεξιά τρομοκρατία οσο και η ακροαριστερή.

    Μου αρέσει!

  37. Ο/Η Αφώτιστος Φιλέλλην λέει:

    @ δεξιός

    «Γκλάντιο» – «Κόκκινη Προβιά»
    Τη διετία 1990 – 1991, η Δυτική Ευρώπη συγκλονίστηκε από την αποκάλυψη της υπόθεσης «Gladio». Το κουβάρι άρχισε να ξετυλίγεται το 1990, όταν ένας Ιταλός δικαστής αποφάσισε να προχωρήσει σε βάθος τις έρευνες, σχετικά με μια τρομοκρατική επίθεση στην ιταλική πόλη Γκορίτσια το 1972. Μέσα σε λίγους μήνες αποκαλύφθηκε ένας εφιαλτικός μηχανισμός, που δημιουργήθηκε το 1947, στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, δρούσε σε όλες σχεδόν τις χώρες – μέλη της συμμαχίας με σκοπό την αποτροπή ενδεχόμενης ανόδου της Αριστεράς στην κυβερνητική εξουσία. Η υπόθεση «Gladio», γνωστή και ως «Κόκκινη Προβιά» στην Ελλάδα, ήταν η πιο ισχυρή απόδειξη για τις στενές σχέσεις των μυστικών υπηρεσιών, κυρίως των αμερικανικών, με την τρομοκρατία.
    Στην τρομοκρατική επίθεση στην Γκορίτσια το 1972 είχαν χάσει τη ζωή τους τρεις Ιταλοί αστυνομικοί. Αρχικά, οι έρευνες στράφηκαν προς την κατεύθυνση ακροαριστερών οργανώσεων, στη συνέχεια, μετά το αδιέξοδο των ερευνών, ο δικαστής Φελίτσε Κασόν έστρεψε την προσοχή προς την κατεύθυνση των νεοφασιστικών οργανώσεων. Σε σύντομο διάστημα εντοπίστηκαν οι τρομοκράτες, που ήταν μέλη νεοφασιστικής οργάνωσης. Ο Κασόν συνέχισε επίμονα τις έρευνές του σχετικά με την προέλευση του οπλισμού των τρομοκρατών. Το 1990, μετά από δεκαοκτώ χρόνια ερευνών, αποκαλύφθηκε ότι τα όπλα προέρχονταν από μια αποθήκη της οργάνωσης με την επωνυμία «Gladio».
    Στις αρχές Νοέμβρη του 1990, υπό το βάρος των αποκαλύψεων, ο πρωθυπουργός της Ιταλίας Τζούλιο Αντρεότι υποχρεώνεται να ομολογήσει στη Βουλή ότι «από το 1950 οργανώθηκε μια παράνομη υπηρεσία πληροφοριών με τη βοήθεια της CIA και των Βρετανών πρακτόρων, για να αντιμετωπίσει ενδεχόμενη ανατρεπτική δραστηριότητα ή επίθεση από μέρους των Σοβιετικών… Το δίκτυο παραμένει»!
    Η ομολογία Αντρεότι συντάραξε ολόκληρη την Ευρώπη. Η μία μετά την άλλη, οι κυβερνήσεις των χωρών – μελών του ΝΑΤΟ ανακοίνωναν την ύπαρξη και τη δραστηριότητα τέτοιων οργανώσεων – δικτύων στο έδαφός τους. Στην Ελλάδα ο υπουργός Αμυνας Γιάννης Βαρβιτσιώτης αναγκάστηκε, στις 9 Νοέμβρη του 1990, να παραδεχτεί δημόσια ότι «Ελληνες κομάντος (ΛΟΚ) και η CIA οργάνωσαν ένα βραχίονα του δικτύου, το 1955, για να προβληθεί αντάρτικη αντίσταση σε οποιονδήποτε κομμουνιστή εισβολέα. Το εν λόγω δίκτυο, ήταν γνωστό με την κωδική ονομασία «Επιχείρηση Κόκκινη Προβιά»».
    Στις 14 Νοέμβρη του 1990, ο Ανδρέας Παπανδρέου προέβη στο πρακτορείο «Ασοσιέιτεντ Πρες» στην εξής δήλωση: «Η παρακρατική οργάνωση Κόκκινη Προβιά δημιουργήθηκε το 1955, ως αποτέλεσμα ενός μυστικού τμήματος της συμφωνίας, με βάση την οποία εγκαταστάθηκαν οι αμερικανικές βάσεις στην Ελλάδα».
    Ας πάρουμε, λοιπόν, τα πράγματα από την αρχή, με βάση το υλικό που συγκεντρώθηκε τα επόμενα χρόνια.
    Μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι ΗΠΑ για να διασφαλίσουν την αποτροπή ενδεχόμενης συμμετοχής της Αριστεράς στις κυβερνήσεις των χωρών της Δυτικής Ευρώπης οργάνωσαν ένα παράνομο δίκτυο «αποσταθεροποιητικής δραστηριότητας» με την κωδική ονομασία «Stay Behind». Το εν λόγω δίκτυο απλώθηκε σε διάφορες χώρες με διαφορετικές ονομασίες. Στην Ιταλία «Gladio», στην Ελλάδα «Κόκκινη Προβιά», στη Βρετανία «Operation Stay Behind», στη Γερμανία «Schwert», στην Ελβετία «Ομάδα Πληροφοριών και Ασφάλειας»…
    Είναι χαρακτηριστικό ότι οι χώρες που θα εισέρχονταν στο ΝΑΤΟ μετά την εκπόνηση του σχεδίου για την επιχείρηση «Stay Behind» ήταν υποχρεωμένες να υπογράφουν σχετικό μυστικό πρωτόκολλο, με το οποίο αναλάμβαναν την υποχρέωση να δημιουργήσουν το δικό τους παραστρατιωτικό μηχανισμό στο πλαίσιο της επιχείρησης.
    Από τις έρευνες που ακολούθησαν προέκυψαν ορισμένα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία.
    Στο Βέλγιο, παραδείγματος χάριν, το παρακλάδι της «Stay Behind» με το όνομα Sdra- 8 δημιούργησε μια παράλληλη οργάνωση, την οργάνωση Catena, με σκοπό τη διάπραξη πολιτικών δολοφονιών. H Catena ευθύνεται για τη δολοφονία του Ζιλιέν Λαμπούτ, γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος Βελγίου.
    Στη Βρετανία, το αντίστοιχο δίκτυο χρηματοδοτήθηκε από τις βρετανικές μυστικές υπηρεσίες. Τη δεκαετία του 1970 εκπαίδευσε πολλούς νεοφασίστες Ιταλούς στη Βρετανία και στρατολόγησε πολλούς Ιταλούς τρομοκράτες, ενώ ανέπτυξε στενούς δεσμούς με τη μασονική στοά Ρ2 της Ρώμης, που ήταν βασικός μοχλός της τρομοκρατικής νεοφασιστικής τρομοκρατίας στην Ιταλία, τη Δυτική Ευρώπη και σε άλλα μέρη του κόσμου.
    Εντυπωσιακή εξέλιξη παρουσιάζει η οργάνωση «Gladio» στην Ιταλία, όπου οι υπηρεσίες των ΗΠΑ σε συνεργασία με την ιταλική SIFAR, έθεσαν το 1952 σε εφαρμογή τη «στρατηγική της έντασης». Μέρος αυτού του σχεδίου ήταν η δημιουργία τρομοκρατικών οργανώσεων με νεοφασιστικά, ή ακροαριστερά χαρακτηριστικά, με στόχο τη δημιουργία κλίματος αστάθειας που έφθασε μέχρι και σε απόπειρα πραξικοπήματος για την επιβολή στρατιωτικοφασιστικού καθεστώτος (17 Δεκέμβρη του 1970).
    Η αποκάλυψη του δικτύου «Gladio» οδήγησε και στη διαλεύκανση πολλών υποθέσεων τρομοκρατικών βομβιστικών επιθέσεων στην Ιταλία, με θύματα εκατοντάδες ανυποψίαστους ανθρώπους, στο διάστημα 1950- 1974.
    Στη δίκη των υπευθύνων που άρχισε το 1974 και τελείωσε το 1979 ήρθαν στο φως συγκλονιστικά στοιχεία που αποδείκνυαν, πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η τρομοκρατία στην Ιταλία καθοδηγήθηκε από στελέχη των μυστικών υπηρεσιών. Στο κατηγορητήριο για τον στρατηγό Τζιαν Αντέλιο Μαλέτι, αρχηγό του κλάδου αντικατασκοπίας της SID και το λοχαγό Λαμπρούνα, αρχηγό του τομέα NOD και αρμόδιο για τη διείσδυση στις εξτρεμιστικές οργανώσεις, αναφέρεται:
    «Οι δύο κατηγορούμενοι από το 1969, χάρη στην ιδιότητά τους πρόσφεραν προστασία σε τρομοκράτες, που βαρύνονταν με διάφορες τρομοκρατικές ενέργειες, και παραποιούσαν συστηματικά τις πληροφορίες που παρείχαν σε πολιτικές και δικαστικές αρχές». Παρά τα συντριπτικά στοιχεία εναντίον τους, ο Μαλέτι καταδικάζεται σε φυλάκιση μόλις τεσσάρων ετών και ο Λαμπρούνα σε διετή φυλάκιση.
    Ο στρατηγός Μαλέτι, ο οποίος έπαιξε σημαντικό ρόλο στο πραξικόπημα της 21ης Απριλίου του 1967 στην Ελλάδα, σε μια συνέντευξή του στην εφημερίδα «Λα Ρεπούμπλικα», στις 4 Αυγούστου του 2000 αποκάλυψε ότι «στη συγκρότηση των ακροδεξιών οργανώσεων που ευθύνονται για τρομοκρατικά χτυπήματα κατά τη δεκαετία του 1970 ήταν άμεσα αναμεμειγμένη η CIA, η οποία προσπάθησε να υποθάλψει την αναβίωση του ακραίου εθνικισμού και να επιστρατεύσει την άκρα δεξιά, με σκοπό να ανακόψει τη στροφή της ιταλικής και γερμανικής κοινωνίας προς την Αριστερά». Στην ίδια συνέντευξη, ο Μαλέτι τονίζει ότι «η τρομοκρατική «στρατηγική της έντασης» είχε ατλαντική βούλα. Αυτουργός της δημιουργίας των εστιών έντασης ήταν η CIA, η οποία οργάνωνε τη δράση της και χάραζε γραμμή πλεύσης, βάσει στοιχείων του ΝΑΤΟ».
    Οσον αφορά στη δράση της «Κόκκινης Προβιάς» στην Ελλάδα, ελάχιστα στοιχεία προέκυψαν. Οι έρευνες που αποφασίστηκαν στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και των εγχώριων υπηρεσιών του ήταν ένας μηχανισμός συγκάλυψης των δραστηριοτήτων αυτής υπόθεσης. Ωστόσο, υπάρχουν πολλές υποθέσεις για τις οποίες υπάρχουν ενδείξεις για τη δράση της «Κόκκινης Προβιάς». Μεταξύ των υποθέσεων αυτών είναι η παρακρατική οργάνωση «Καρφίτσα» που δραστηριοποιήθηκε στη δολοφονία του Γρηγόρη Λαμπράκη και η υπόθεση της «Νάρκης του Γοργοπόταμου» το 1964, όπου έχασαν τη ζωή τους 13 άτομα.

    http://www.rizospastis.gr/story.do?id=1377652

    Μου αρέσει!

  38. Ο/Η Eνη λέει:

    Σχολιαστή

    Κι, ομως, παροτι ημουν παντα αντιθετη στα σχολια Θεοδωρίδη ,τοτε στην Καλυβα (τα αναρτουσε ο Πάνος νομίζω),
    το τωρινο μου αρεσε, το βρισκω απολαυστικό με καυστικο χιουμορ οπως

    «η Κυρία αυτή ενίσχυσε «την τάση των ανθρώπων για αναζήτηση της ευτυχίας στην ιδιωτική σφαίρα». Η μόνη σφαίρα που την απασχόλησε ήταν η ποδοσφαίρα.»

    Αληθεια θυμαστε; Ολη η Ελλαδα στο ποδοσφαιρο. Μια εκρηξη πολιτισμου.!!!!!!

    Αλλα και αλλα σημεια του κειμενου πολυ ευστοχα.¨

    υγ. Αν θυμασαι, στην Καλυβα παντα σχολιαζα τα κειμενα και οχι τον κειμενογραφο. Οπως και δεν καταλαβα ποτέ γιατι οταν διαβαζω ενα κειμενο πρεπει να διαβασω και τη βιογραφία του συντακτη του κειμενου. Για να μην «ξεγελαστω» ;;;;; lol

    .

    Μου αρέσει!

  39. Ο/Η δεξιος λέει:

    @ Δ.Π.

    Στο πρώτο σχόλιό μου (20/6 – 22.58) γράφω εάν πέθαινε την ίδια εποχή ο Γ.Παπανδρέου.Εάν.
    Δέχομαι ότι οι πλέον σώφρονες αξιωματικοί και ο βασιλιάς θα του είχαν εμπιστόσύνη λόγω της προιστορίας του (πρωθυπουργός των Δεκεμβριανών) αν και θα υπήρχαν πολλοί θερμοκέφαλοι στους κατώτερους βαθμούς.Αυτό όμως σημαίνει ότι η ομαλότητα θα εξαρτάτο από την υγεία ενός γέρου ανθρώπου διότι ο Ανδρέας κατά πάσα πιθανότητα δεν θα γινόταν ανεκτός.Ο Κανελλόπουλος μπορεί να προσπαθούσε να συνεννοηθεί αλλά δεν θα τον ρωτούσαν όπως και δεν τον ρώτησαν οι Απριλιανοί.

    @ Α.Φ.

    Η Ιταλία γλύτωσε κυρίως λόγω της ύπαρξης ενός ελάχιστου ποσού εμπιστοσύνης μεταξύ Χριστιανοδημοκρατικού και Κομμουνιστικού Κόμματος.Όλοι οι άλλοι μπορεί να οργίαζαν αλλά όσο οι δύο μεγάλες κομματικές δυνάμεις συνομιλούσαν,δεν μπορούσαν να πάνε παραπέρα.
    Αυτή η εμπιστοσύνη όμως υπήρχε από τη δεκαετία του 40,δεν έπεσε από τον ουρανό.Μαζί ήσαν στη μεταπολεμική κυβέρνηση εθνικής ενότητος,οι παρτιζάνοι παρέδωσαν τα όπλα χωρίς μα και μου και υπουργός Δικαιοσύνης ορίσθηκε κομμουνιστής που υπέγραφε τις θανατικές καταδίκες των μουσσολινικών που επικύρωνε ο χριστιανοδημοκράτης πρωθυπουργός.Καμμία τέτοια σχέση δεν υπήρχε ούτε κατά διάνοια στην Ελλάδα.Παρόμοια σχέση είχε και ο Ντε Γκωλ με το ΚΚΓ στον πόλεμο : ποτέ δεν αμφισβητήθηκε η ηγεσία του ή ο στρατός του.
    Παρ όλα αυτά και σε αυτές τις χώρες η πιθανότητα ανώμαλων καταστάσεων έπαιξε.Τα άλλα PIGS κατά τη σημερινή ορολογία,Ισπανία και Πορτογαλία, ήσαν στο γύψο από πριν από τον πόλεμο.

    Μου αρέσει!

  40. Ο/Η Eνη λέει:

    ΔΠ 22/6 12,18

    Ολη η συλλογιστικη ροή σωστή, respect.

    Μου αρέσει!

  41. Ο/Η Eνη λέει:

    Αυτο ομως που πρέπει να εξατασθει ειναι γιατί το αρθρο αυτο δημοσιευθηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και γιατί τωρα.
    Η «Κ» ειναι το εντυπο που εκφραζει τον χωρο της Δεξιας.
    Ο Μητσοτακης ζηταει εκλογες.

    Παντως η απηχηση του αρθρου στους αναγνωστες της «Κ», ηταν στη συντριπτικη της πλειοψηφία αρνητικη. Οπως επισης οτι παρατηρηθηκε ενας μεγαλος αριθμων σχολιων, πρωτοφανες για την εφημεριδα, ανω των 60 σχολίων.
    Τα κομματικα επιτελεια της Δεξιας θα πρέπει να βγαλουν καποια συμπερασματα.

    Μου αρέσει!

  42. Ο/Η xberliner λέει:

    «Αυτο ομως που πρέπει να εξατασθει ειναι γιατί το αρθρο αυτο δημοσιευθηκε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και γιατί τωρα.»
    Γιατί πρέπει να υπάρχουν βαθύτερα νοήματα ή σκοπιμότητες; Ο ένας έγραψε ένα άρθρο. Η εφημερίδα το δημοσίευσε. The end of the story.

    «Η «Κ» ειναι το εντυπο που εκφραζει τον χωρο της Δεξιας.
    Ο Μητσοτακης ζηταει εκλογες.»
    Η «Κ» δεν εξέφραζε πάντα το χώρο της δεξιάς. Μια χαρά υποστήριζε και τον εκσυχρονισμό του Σημίτη.
    Όσο για τον Κούλη που ζητάει εκλογές, εγώ θα τον συμβούλευα να περιμένει μέχρι να τελειώσει η τετραετία. Υπάρχουν και άλλες ιδιωτικοποιήσεις που πρέπει να γίνουν που το κόμμα του δε θέλει ούτε μπορεί να κάνει.

    Μου αρέσει!

  43. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Ίσως να μην επρόκειτο ακριβως για κυριαρχία αλλα για έναν ιδιότυπο σεβασμό και κάποιου ειδους ασυλία -το περίφημο «ηθικό πλεονέκτημα κλπ»-, κατι πάντως που εμπόδιζε τις αστικές δυνάμεις να αντιπαρατεθούν οπως θα επρεπε (συνάδει αυτο και με την επιχειρηματολογία της τελευταίας παραγράφου σου).»

    Το θέτεις σωστά Αλίκη, δεν διαφωνώ.
    Ακριβώς λόγω των διώξεων που είχε υποστεί η Αριστερά υπήρχε μεταδικτατορικά εκ μέρους των μη-αριστερών πολιτικών δυνάμεων μία, ας πούμε, μεγαλύτερη ανοχή απέναντι στις ιδέες της. Αυτή η ανοχή ήταν απόρροια εν μέρει μίας ένοχης συνείδησης για τα οσα είχαν υποστεί οι αριστεροί μετά (μετά, όχι κατά την διάρκεια του Εμφυλίου, έχει σημασία) τον Εμφύλιο και εν μέρει αποτέλεσμα μίας θέσης που καλλιεργούσε η Αριστερά ήδη αρκετά χρόνια πριν από την χούντα, την θέση ότι κάθε κριτική στις απόψεις της ήταν ένδειξη κρυφού «φιλοφασισμού». Μεταδικτατορικά, ο φιλοφασισμός μεταφράστηκε σε φιλοχουντισμό, και έτσι όποιος διανοούνταν να ασκήσει κριτική στην Αριστερά θεωρούνταν περίπου αυτόματα σαν κρυφο-χουντικός (και ας τον είχαν λιώσει στα βασανιστήρια η χουντική Ασφάλεια ή το ΕΑΤ-ΕΣΑ). Οι περισσότεροι, πολιτικοί ή πολίτες, ακριβώς για να μην αποφύγουν τον χαρακτηρισμό ότι είναι φιλοχουντικοί – χαρακτηρισμός που ειδικά εκείνη την περίοδο σαφώς ενείχε τον κίνδυνο να πλήξει καίρια την εικόνα και γενικότερα την φήμη κάποιου, με ότι κάτι τέτοιο θα συνεπάγονταν σε προσωπικό, πολιτικό ή επαγγελματικό επίπεδο – απέφευγαν να ασκήσουν κριτική στις θέσεις και ιδέες της Αριστεράς. Ή μάλλον ασκούσαν μία κριτική, κυρίως οι πολιτικοί και κάποιες εφημερίδες, αλλά αυτή η κριτική ήταν πολύ ήπια (και πάλι όμως δεν απέφευγαν την μομφή περί κρυφού φιλοχουντισμού).

    Για να το θέσω αλλιώς, η Αριστερά μεταδικτατορικά έκανε αυτό που έκανε και η Δεξιά προδικτατορικά (και σε μικρότερο βαθμό και το Κέντρο), όπου υποπτεύονταν και πολύ εύκολα χαρακτήριζε σαν «κομμουνιστή» οποιονδήποτε ασκούσε κάποια κριτική σε διάφορες ιδέες που ασπάζονταν τότε η Δεξιά. Το να χαρακτηριστεί έτσι κάποιος εκείνη την περίοδο ήταν κάτι που εγκυμονούσε πολύ σοβαρούς κινδύνους – για τις επαγγελματικές προοπτικές του, για την σωματική του ακεραιότητα, ενίοτε και για την ίδια την ελευθερία του. Εύκολα γίνεται αντιληπτό ότι αυτή η διαδικασία οδηγούσε πολύ κόσμο στη σιωπή, στην αποφυγή κάθε κριτικής προς ιδέες και απόψεις εφόσον αυτή η κριτική ενείχε τον μεγάλο κίνδυνο να χαρακτηριστεί κάποιος ως «κομμουνιστής».
    Μία σημαντική πάντως διαφορά είναι ότι ενω η Αριστερά μεταδικτατορικά προσπαθούσε να επιτύχει αυτή την αποφυγή της κριτικής των ιδεών της, λόγω του ότι δεν κατείχε την κρατική εξουσία (και ευτυχώς) η απόπειρα της φίμωσης περιορίζονταν στον αρνητικό κοινωνικό αντίκτυπο που είχε η κατηγορία ότι κάποιος είναι «φιλοχουντικός». Στην προδικτατορική όμως περίοδο, που η Δεξιά κατείχε την κρατική εξουσία, οι αρνητικές συνέπειες του χαρακτηρισμού κάποιου ως «κομμουνιστή» δεν περιορίζονταν αποκλειστικά στον αρνητικό αντίκτυπο που είχε στην κοινωνία ο χαρακτηρισμός, αλλά συχνά επεκτείνονταν και στην εμπλοκή των κατασταλτικών μηχανισμών του κράτους.

    «Πάντως, υπήρχε και υπαρχει. Απόδειξη: η αδιανόητη για ευρωπαικη χώρα εκλογη ΣΥΡΙΖΑ -νεοκομμουνιστων, δηλαδη»

    Εδω διαφωνώ.
    Δεν νομίζω ότι μπορεί να εκληφθεί η εκλογή του Συριζα ως σημάδι «ιδεολογικής κυριαρχίας» της Αριστεράς στην ελληνική κοινωνία της εποχής μας. Αυτή η εκλογή ήταν αποτέλεσμα της απόγνωσης στην οποία περιήλθε μεγαλό μέρος των συμπολιτών μας λόγω του ότι 5 χρόνια (μέχρι την εκλογή του Συριζα) η χώρα δεν μπορούσε να απαλλαγεί από τα μνημόνια και την τεράστια λιτότητα που αυτά είχαν επιβάλλει. Η Συριζα υποσχέθηκε ότι θα άλλαζε τα πράγματα, ότι θα άλλζε τα πάντα (και μας άλλαξε τα φώτα και τα πετρέλαια) – θα καταργούσε τα μνημόνια, θα έπειθε την Γερμανία να αλλάξει πολιτική, την ΕΕ το ίδιο, όλα θα τα κάταφερνε ο Συριζα και μερικά ακόμα, με το μαγικό ραβδί του.
    Για να το πω αλλιώς, ο Συριζα φλόμωσε το σύμπαν στο ψέμμα για να κερδίσει τις ψήφους όλων αυτών που είχαν πληγεί σε μεγάλο βαθμό από την κρίση. Και ως γνωστόν, ένας άνθρωπος που είναι απελπισμένος είναι ένας άνθρωπος επιρρεπής στο να πιστέψει το οτιδήποτε και τον οποιονδήποτε που του υπόσχεται την σωτηρία του. Οπότε όχι, δεν θεωρώ ότι η εκλογή του Συριζα δείχνει κάποια υποτιθέμενη (και κατ’ εμέ, ανύπαρκτη) «ιδεολογική κυριαρχία» της Αριστεράς. Αυτό που δείχνει είναι τεράστια απελπισία (την οποία οι απατεώνες του Συριζα την εκμεταλλεύτηκαν κατά τον χειρότερο δυνατό τρόπο – λήξη όμως εδώ γιατί πλέον περνάμε σε άλλο έργο).

    Μου αρέσει!

  44. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Στο πρώτο σχόλιό μου (20/6 – 22.58) γράφω εάν πέθαινε την ίδια εποχή ο Γ.Παπανδρέου.Εάν.»

    Εαν. Εαν. Εαν. EAN

    Βάζεις διακόσια ‘Εαν’ για να σου βγει το «επιχείρημα» ότι μία δικτατορία ήταν αναποφευκτη στην Ελλάδα, στα τέλη της δεκαετίας του ’60. Ένα από τα ‘Εαν’ σου να αλλάξει και το συμπέρασμά σου περί του «αναπόφευκτου» ενός πραξικοπήματος πάει περίπατο.

    Μου αρέσει!

  45. Ο/Η Νίκος Π λέει:

    Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα αν ήταν αναπόφευκτη η δικτατορία. Το μόνο σίγουρο είναι ότι τότε οι περισσότεροι δεν το περίμεναν, ιδιαίτερα οι αριστεροί, που πιάστηκαν με τα σώβρακα. Δείτε κι αυτό.
    http://www.afirimeno.com/2017/04/21-1967.html

    Μου αρέσει!

  46. Ο/Η Mitsos λέει:

    Tη μικρότερη ευθύνη για το κυπριακό έχει ο Παπαδόπουλος και ο Παττακός. Η μεγαλύτερη ευθύνη ανήκει αλλού για αυτό και δεν πρόκειται να ανοίξουν οι φάκελοι ποτέ. Και όταν μιλώ για το θέμα μιλώ έχοντας μελετήσει και αφού έκανα στη ζωή μου τεράστια έρευνα για το ζήτημα. Οι μεγάλες ευθύνες θα πρέπει να αναζητηθούν στην υπογραφή της συνθήκης της Ζυρίχης και του Λονδινου. Τότε αποφασίστηκε τι θα γίνει στην Κύπρο.

    Η ομας Ιωαννίδη μαζί με τον Γκιζίκη και την κυβέρνηση Καραμανλη μετά το 74 φέρει τεράστια ευθύνη. Για αυτό και οι φάκελοι δεν θα ανοίξουν ποτέ.

    Οποιος καθίσει να ψάξει τι έλαβε χώρα θα καταλάβει και τη φράση του Ιωαννίδη.. «Αν ανοίξει ο φάκελος της Κύπρου το 90% των Ελλήνων θα ψηφίσουνε ΚΚΕ.»

    Και κάτι τελευταίο. Βρισίδι και εξυπναδισμούς δεν θέλω. Ουτε αλλάζω γνώμη για δεδομένα που έχω μελετήσει και γνωρίζω πάρα πάρα πολύ καλά.

    Ο Γιαννης-2 έχει τεράστιο δίκιο σε αυτό που λέει σχετικά με την εξιδανίκευση της αριστεράς στα ματια των Ελληνων. Η χούντα χειρίστηκε την «αριστερά» με χείριστο τρόπο. Η Ελλάς δεν είχε αριστερα, ηττήθηκε στο Γραμμο. Οι χουνταίοι το παραχέσανε, δεν χειρίστηκαν σωστά την υπόθεση στο Πολυτεχνείο και κάνανε το Λαλιώτη και τη Δαμανάκη ήρωες.

    Ο εκσυγχρονισμός και η ανάπτυξη της παραγωγικής βάσης της Ελλάδος που έλαβε χώρα τότε δεν έχει συμβει σε καμία περίοδο της ιστορίας από το τέλος του εμφυλίου και ούτε πρόκειται να ξανασυμβεί. Η χώρα εκβιομηχανοποιήθηκε και εκσυγχρονίστηκε. Οι επόμενοι φρόντισαν να τα διαλύσουν όλα και τώρα έχουνε βγάλει τη χώρα στο σφυρί και πουλήσανε ακόμα και τον εναέριο χώρο. Τώρα ξεκινήσανε οι πρώτη φορά αριστεροί να βγάζουν τα F-16 στο σφυρί. Αυτές είναι ιστορικές αλήθειες. Και επειδή η αλήθεια πονάει και δεν πρέπει να ακούγεται τα βάλανε με τον αρθρογράφο και τον βαπτίσανε χουντικό.

    Μου αρέσει!

  47. Ο/Η Δύστροπη Πραγματικότητα λέει:

    «Το μόνο σίγουρο είναι ότι τότε οι περισσότεροι δεν το περίμεναν, ιδιαίτερα οι αριστεροί, που πιάστηκαν με τα σώβρακα.»

    Όλοι πιάστηκαν με τα σώβρακα, όχι μόνο οι αριστεροί. Και οι κεντρώοι αλλά ακόμα και οι δεξιοί, που υποτίθεται «ελέγχανε» τον στρατό (αρχίδια ελέγχανε). Ή ο βασιλιάς – καλά αυτόν σίγουρα τον ξυπνήσανε από ύπνο βαθύ, ήταν άλλωστε και ξημερώματα.

    Μου αρέσει!

  48. Ο/Η Eνη λέει:

    «Πρώτο, πως μολονότι προερχόμενοι από τους κόλπους της σκληροπυρηνικής Δεξιάς, οι πραξικοπηματίες συνέβαλαν τελικά στον πλήρη εκδημοκρατισμό της Δεξιάς και διαμέσου αυτής και της χώρας. Δίχως τον Απρίλιο του ’67 δεν θα είχε υπάρξει ο Ιούλιος του ’74. Δεύτερο, αν και επιχείρησαν να κρατήσουν την κοινωνία στάσιμη, να την παγώσουν δηλαδή, συνέβαλαν τελικά με έμμεσο τρόπο στον ραγδαίο αξιακό και πολιτισμικό εκσυγχρονισμό της. » (αποσπασμα απο το αρθρο Καλυβα)

    xberliner

    Λοιπόν, ….»συνεβαλαν στην πληρη εκδημοκρατισμο της Δεξιας»

    οπερ σημαινει οτι η Δεξια πλεον εκδημοκρατισμενη δεν συνδέεται με την παλαι ποτέ σκληροπυρηνικη Δεξια και συνεπως η σημερινη ηγεσία της που στοχευει στον κεντροδεξιο χωρο ,
    ειναι η μονη πολιτικη δυναμη που μπορει να συγκεντρωσει ενα πληθος ψηφοφορων απο παντου.
    Απο τους μετανοημενους ακροδεξιους και χουντικους, μεχρι τους μετριοπαθεις δεξιους και κεντροδεξιους. Η αλλιως πως «ενωνεις» τους ψηφοφορους οχι τις διαφορες πολιτικες εκφρασεις.

    Ολα αυτά, συμφωνα με τον κ. καθηγητή, χαρις στην επιβολη μιας επταετους χουντας στην Ελλαδα που ηταν αναποφευκτη και απαραιτητη, κυρίως για τη Δεξια παραταξη που ετσι εκδημοκρατισθηκε

    Ολα δε τα δεινα που υπεστησαν οι Ελληνες απο τη δικτατορία τα αφηνει ….ασχολιαστα.

    Του τα θυμιζουν πολλοι σχολιαστες στην «Κ» αλλά και εδω απο τους σχολιαστες.
    Σχολια ανω των 60 σε εντυπο μεσο (οχι ηλεκτρονικο) ειναι πρωτοφανες.

    Συμπερασμα ατυχης επικοινωνιακη πολιτικη ενος ΜΜΕ που θεωρειται το σοβαρο εντυπο του συντηρητικου χωρου.

    υγ. Τα bold δικα μου.

    Μου αρέσει!

  49. Ο/Η Eνη λέει:

    «Οπότε όχι, δεν θεωρώ ότι η εκλογή του Συριζα δείχνει κάποια υποτιθέμενη (και κατ’ εμέ, ανύπαρκτη) «ιδεολογική κυριαρχία» της Αριστεράς » (ΔΠ)

    Ασφαλως και οχι για τον λογο αυτό.
    Η μεγαλη πλειοψηφία των ψηφοφορων, ιδιως το 2015, προηρχετο απο τους αντι ΝΔ-ΣΟΚ, κατα τον χαρακτηρισμο τους. Αυτοι πλεον κινουνταν σε διαφορους ιδεολογικους χωρους, και η Δεξια με τα Ζαππεια κλπ.
    Ηταν οι «αγανακτισμένοι της πλατειας», που θεωρουσαν οτι οι κυβερνησεις μεχρι το 2014 , ηταν οι προδοτες γερμανοτσολιαδες, ειχαν στηθει και τα ικριωματα στο Συνταγμα, το κοινοβουλιο επρεπε να καει ως μπουρδελο κοκ.
    Μια νοσηρή κατασταση που διχασε το λαο ωστε τελικα να επωφεληθει ο…. Συριζα.
    Ηταν ομως πλεον «πολυ αργα για δακρυα».

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s